مغلطه طلب تعریف دقیق واژه از مخالف

به نظر من اگر کسی در بحثی به تعریف یک واژه گیر بده و استدلال کنه که استدلال طرف مقابل مقبول نیست چون توش واژه‌ای هست که نمی‌تونه دقیق تعریفش کنه، مرتکب مغلطه شده. کاری که متاسفانه بیشتر مردم فکر می‌کنن کار درست و منطقی‌ایه. کسی حق نداره در بحث از طرف مقابلش تعریف دقیق واژه‌ای رو بخواد، تنها حق داره زمانی که مفهوم واژه‌ای رو نفهمیده درخواست تعریفی کنه تا بفهمتش.

یه ویدئو کوتاه درست کردم و دلایلم رو توش توضیح دادم. شاید گاهی در آینده برای مطالبی که بعید بدونم کسی تو گوگل سرچشون کنه، ویدئو بسازم. چون خیلی کار راحت‌تری هست برام از دقیق نوشتن یک پست.

کانال یوتیوبمو عوض کردم، اگه قبلا عضوش شده بودین دوباره باید سابسکرایب کنین

می‌توانید این ویدئو را در این لینک یوتیوب ببینید.
آواتار
میشه یه مثال بزنین ؟
تو ویدئو هست.
آواتار
اهان...
من چون مرورگرم قدیمیه و نت ضعیفه و چیز های دیگه اصلا نفهمیدم تو این پست ویدیو هست :))))
ببخشید
این لینک ویدئو در یوتیوبه.
آواتار
صدا خوب شده.
مرسی.
آواتار
اتفاقا به نظر من منظق همه‌جا جواب می‌ده، خیلی هم خوب!
یادمه در ریاضی سال اول دبیرستان بهمون یاد می‌دادن که برخی چیزها اصل هستند و غیرقابل اثبات، که یکی از پایه‌های منطقه. اصل یعنی چیزی که بدون اثبات پذیرفته می‌شه، بدیهیه، بقیه گزاره‌ها از روی اون استخراج می‌شن و خودشون قابل استخراج از هیچ گزاره‌ای نیستن. گزاره‌ای هم که از یک یا چند اصل استخراج می‌شه، قضیه‌اس و نیاز به اثبات داره.
حالا توی یک بحث اگه کلمه‌ای که فرد مقابل بهش گیر داده یک چیز بدیهی و اصل باشه، این مغلطه‌اس چون هیچ تعریفی برای اون کلمه وجود نداره. ولی اگه قضیه باشه حق با اونه و فرد اول مجبوره اثباتش کنه.



+بهتری؟
چقدر صدات با چیزی که فکر می‌کرذم فرق داشت! :))
گرچه که بدیهی بودن چیز نسبی‌ای هست و هر کس ممکنه یه چیز رو بدیهی* بدون و چیز دیگه رو نه (برعکس اصول منطق که پایش مشخصه) ولی من تو ویدئوم ادعا کردم از که اساسا تعریف دقیق واژه می‌تونه ممکن نباشه.
تنها رسوندن مفهوم یک واژه هست که ممکنه.

پ.ن*: مثلاً واژه «ماده matter» یه واژه بدیهی نیست** و برعکس خیلی هم پیچیدست! می‌تونی تعریف دقیق براش ارائه بدی؟ نه ولی مفهومی هست که تو بیشتر جملات آدما می‌تونن درکش کنن.
پ.ن**: می‌گم نیست چون به اختلاف خوردم با بعضی سر مفهوم ماده. تهش هم نتونستم مفهومم رو باهاشون یکی کنم.

+ آره، از اولشم بد نبودم. فعلا هنوز بلاتکلیف و منتظرم.
از چه نظر فرق داشت؟ :)) کلفتی نازکی؟
آواتار
هنوز ویدئو رو ندیدم ولی گمونم این در صورتیه که از واژه تعریف درستی بشه. گاهی استفاده نادرست از اون کلمه خودش باز یه جور مغالطه است. مثل یکسان دونستن معانی متفاوت یک واژه.
برم ویدئو رو ببینم شاید بهش جواب داده باشی.
آواتار
صدا خوب بود.‌
یه سوال؛ چرا به مغالطه می‌گی مغاطله؟

+ سر این صحبت که منطق همه‌جا کاربرد نداره، یاد مکاتبی افتادم که منطق ارسطو رو نقد کرده بودن.
درست می‌گی من از بچگی مشکل دارم و اینو برعکس می‌گم.
این که تو پست مغاطله بود دلیلش اینه که به دلایل بسیار عجیبی که نمی‌دوم چرا، وقتی ادیتش می‌کنم به مغالطه و پست رو ذخیره می‌کنم تغییر نمی‌کنه!!! الان کردمش مغلطه تا سیو شه.
آواتار
مغاطله یا مغالطه؟ D:
درست می‌گی من از بچگی مشکل دارم و اینو برعکس می‌گم.
این که تو پست مغاطله بود دلیلش اینه که به دلایل بسیار عجیبی که نمی‌دوم چرا، وقتی ادیتش می‌کنم به مغالطه و پست رو ذخیره می‌کنم تغییر نمی‌کنه!!! الان کردمش مغلطه تا سیو شه.
آواتار
۲۱ آگوست ۰۳:۱۲ نیمچه مهندس ...
کلمه مغالطه رو در تیتر و متن اشتباه نوشتی.جای ط و ل جا به جا شده.
منطق خیلی جذابه ولی سخته.یعنی یکم میتونه حوصله سربر باشه یاد گرفتنش.
آره من از بچگی اینو جابه‌جا می‌گم و هنوز توم مونده. ویرایش کردم.
آواتار
ویدیو خیلی خوب بود صداش هم بی‌نقص بود :)

آقا من درک کردم که چرا تعریف دقیق نباید بخوایم و وجود نداره، ولی هنوز احساس می‌کنم که همیشه غلط نیست اگر توی بحث راجع به تعریف واژه سوال کنیم چون گاهی شاید منشاء مشکل اینه که در سطح مفهوم کلی توافق داریم ولی در یه لایهٔ عمیق‌تر اختلاف رخ میده.

مثلاً پارادوکس تپهٔ شن به ذهنم می‌رسه. اینکه یکی استدلال کنه
الف. یک میلیون دانه شن، یک تپه است،
ب. اگر از یک تپه یک دانه شن برداریم بازم یک تپه است،
پس با تکرار برداشتن ۹۹۹٫۹۹۹ دانه شن: یک دانه شن یک تپه است.

اینجا هم ایراد داره که بپرسیم منظور طرف از تپه چی هست؟ چون دیگه به‌نظرم نمیشه این بحث رو با مفهوم کلی‌ای که از تپه می‌دونیم جلو ببریم. تو اگر باشی چطور این بحث رو پیش می‌بری؟ (دنبال پاسخ این پارادوکس نیستم صرفاً‌ مثال کاربردی‌تری نداشتم.)
اتفاقا تو پارادوکس تپه (که به نظر من اصلاً پارادوکس نیست) مشکل دقیقا استفاده از منطق ریاضیه. چون منطق همون جور که تو ویدئو گفتم ناکامله و همه جا جواب نمی‌ده. این جا هم چون طیفی هست منطق جواب نمی‌ده (کلا تو طیف دچار مشکل می‌شه). چون ملت فکر می‌کنن منطق باید همه جا جواب بده این جا گیر می‌کنن با این که این مسئله برای شهود انسانی دشواری نداره، ابزار ناکامله.

دو طرف برای حل این مشکل دقیقا برعکس، باید قبول کنن که تپه یک چیز مفهومی و طیفیه و هیچ تعریف دقیقی براش نیست. صد سالم بشینن نمی‌تونن تعریف دقیق برای تپه بگن. 
آواتار
۲۱ آگوست ۱۱:۲۳ لیلا هستم
خیلی متوجه نشدم راستش
کسی حق نداره تعریف واژه ای رو بخواد مگه اینکه مفهومش رو نفهمیده باشه ؟
خب همیشه همینطوره همه فقط زمانی سوال میپرسن که نفهمیده باشن
کسی اگر معنی چیزی رو بدونه که سوال نمیپرسه
* ویدیو برای من باز نشد
سلام.
نه تو خیلی بحث‌هایی (عمدتا نیمه فلسفی) که من توش بودم این جوری نبوده و با وجود این که مفهوم واژه‌ای رو می‌دونستن طلب تعریف دقیق یک واژه رو کردن. شاید تو بر نخوردی به چنین چیزی، من ولی خیلی برخوردم.

پست هیچ مطلبی نداره، حرفام رو تو ویدئو زدم.
آواتار
۲۱ آگوست ۱۱:۵۳ لیلا هستم
آره الان که گفتی و یکم بیشتر دقیق شدم تو خیلی بحث ها طرف میخواد بگه مثلا تو داری اشتباه معنی میکنی ، تعریف یه کلمه رو میخواد تا اینو بهت تحمیل کنه که داری اشتباه میگی
فکر کنم یکم متوجه شدم اما آره واقعا شاید خیلی کم تو همچین موقعیتی بوده باشم
آواتار
معمولا هم آخرین تیر ترکش‌ توی مباحث این عبارته: خب به هرحال همه چیز نسبیه.

وقتی یکی از این عبارت به عنوان آخرین سلاح‌ش استفاده می‌کنه دوست دارم در اون لحظه همه حاضرین بلند بشند و با آهنگ مسابقه محله شروع به رقصیدن کنند: گل گفتی آی گل گفتی دَرَ دَرَن... مثل یه بلبل گفتی دَرَ دَرَن... جواب عالی دادی، غنچه بودی شکفتی :)) واقعا یکی از خیال‌پردازیامه.
:))
آواتار
خب منظورم این بود که مثلا وقتی داری به قول تو راجع به صندلی صحبت می‌کنی، نمی‌تونی تعریف دقیقی ازش ارائه بدی و نهایتا می‌تونی از طرف مقابلت بخوای چندتا شیء نشونت بده و تو بگی اونا صندلی هستن یا نه. ولی مثلا وقتی داری راجع به یک دیدگاهی صحبت می‌کنی (مثل اگزیستانسیالیسم) چارچوب و تعریف خاصی براش وجود داره و اگه کسی ازت بخواد تعریفش کنی کار اشتباهی انجام نداده.
در مورد ماده هم احتمالا تعریف مشخصی وجود داره وگرنه چطوری می‌شه ضد ماده (anti-matter) رو تعریف کرد؟


+امیدوارم زودتر خوب بشی و از این بلاتکلیفی دربیای.
آره، به نظرم صدات به چهره‌ات نمی‌خورد! فکر می‌کردم زیرتر باشه :)))
من حرفم اینه که وقتی کسی می‌گه اگزیستانسیالیسم رو تعریف کن، در حقیقت داره می‌گه مفهومش رو برام روشن کن. نمی‌گه اگزیستانسیالیسم رو برام تعریف دقیق کن. تعریف دقیق هم یعنی یک تعریف منطقی ریاضی‌وار که مثل یک تابع بهت چی اگزیستانسیالیسم هست و چی نیست. روشن کردن مفهوم چیز ممکنیه ولی تعریف دقیق کردن احتمالاً ناممکنه. (دلیلمم اینه وقتی چیز ساده‌ای مثل صندلی رو نمی‌تونیم تعریف دقیق کنیم، این که مفاهیم پیچیده رو بتونیم ادعای خیلی بزرگیه)

در ویکی‌پدیای انگلیسی تعریف‌های مختلفی برای ماده شده که نشون می‌ده دانش‌مندان سرش توافق ندارن. در ویکی‌پدیای فارسی هم نوشته شده «به هر حال هنوز میان دانشمندان دربارهٔ تعریف دقیق ماده اتفاق نظر وجود ندارد.» من تخصصی تو این زمینه ندارم ولی اینا بهم نشون می‌ده حتی توی فیزیک تعریف دقیقی برای ماده وجود نداره، چه برسه که دنیای عادی که ماده توش مفهومی ورای فیزیکه. ضد ماده هم شاید تعریف دقیق نکردن و فقط مفهومش رو تعریف کردن، همون طور که صندلی رو برای تو تعریف دقیق نکردن ولی تو می‌دونی صندلی چیه.

+ عجب :))
آواتار
سلام. یه چیز بی‌ربط به ذهنم آمد. 😅
تعریف، مجموعه‌ای از مفاهیم ذهنیه؛ درسته؟ مثلاً می‌گیم الف، یعنی ب و پ.
یکی از راه‌های آشناشدن با مفاهیم استفاده از تعریفه. ما توابع ریاضی رو با تعریف می‌فهمیم و بس؛ چون این توابع کاملاً ذهنی هستند و جز تعریف، راه دیگه‌ای نداریم برای شناختشون.
ولی لزوماً با همه‌ی مفاهیم از طریق تعریف آشنا نمی‌شیم. چون همه‌ی مفاهیم ذهنی نیستند؛ مثل همین صندلی. ما یه سری حواس هم داریم که به ما کمک می‌کنند تا یک مفهوم رو در نظر بگیریم. مثلاً با حس بینایی، کلیّت یک صندلی رو درک می‌کنیم‌. به خاطر همین حسّه که یه بچه دوساله هم می‌تونه صندلی رو درک می‌کنه.
پس اساساً بعضی چیزها رو ما با حواس درک می‌کنیم و نمیشه یه تعریف ذهنی خالص ازشون ارائه بدیم‌.
سلام، 
بسیار هم باربط و خوب گفتی.
درسته بخش بزرگی از زندگی و واژه‌ها و زبان ما رو چیزهایی مثل حواس و احساسات تشکیل می‌دن که ابزارهای منطقی نمی‌تونن به درستی تعریفشون کنن.
ارسال نظر آزاد است، اما اگر قبلا در بیان ثبت نام کرده اید می توانید ابتدا وارد شوید.
سرندیپیتی تنها نام شخصیت صورتی کارتون جزیرهٔ ناشناخته نیست؛ «serendipity» واژه‌ای انگلیسی با پیشینه ایرانیست که به یافته‌ای نیکو به صورت ناگهانی اشاره دارد. دست‌آوردی اتفاقی و مثبت که جوینده به دنبالش نبوده، اما به دستش آورده.
همان‌طور که بعضی آدم ها ناگهان خوشبخت می‌شوند، همان‌طور که شاید شما یک روز سرندیپیتی خود را بیابید.

پ.ن: واژه سرندیپیتی از واژه ایرانی سرندیپ ساخته شده. سرندیپ به معنای سریلانکایی است.


ذات متن برای خوانده شدن است؛ کپی بدون ذکر منبع مجاز می‌باشد.